朱永新：教育问题背后是深层社会问题（中）

还有一种办法就是组建教育集团，就是把最差的教育交给最好的学校去办，这样就是逐步逐步的去缩小，学校和学校之间的差距，这是要摆到政府的工作日程上来的事情，否则，你就很难去推进教育公平，很难去化解择校热。所以我觉得这是在政府所办的学校内，要实现一体化、相对均衡化、优质化这样一个管理体制。这样把竞争的理念交给民间，去大力的发展多元化的民办教育的学校。所以政府要发展民办学校。现在为什么民办学校发展不了？最好的学校都在政府，民办学校缺乏必要的竞争力。这

朱永新：这是大家很担心的问题。有很多人说在中国条件还不成熟，这是个缺乏诚信的国度，真正把权力交给大学以后，很多人担心这里面猫腻就会更多。

从我个人的想法来说，就是政府在公共教育领域，尤其是在义务教育领域，要发挥政府的主体作用，要均衡的去配置各种教育资源，做到学校和学校之间尽可能的没有剪刀差。不要小看这句话，做起来是很困难的，比如那些名校，怎样才能够做到跟其他学校没有剪刀差，那就是要通过很多办法，要动很多脑筋。我曾经提出一个方案，要把一些最重要的名校可能要进行转变职能。因为让他降到跟其他学校一样的水平是不可能的，让其他学校提升到他这样的水平是不可能的，至少在短期内，不如让他们变成类似于国外的培养精英为主的学校，如韩国的科技高中，专门来培养超常儿童，专门培养国家所需要的竞争力的这样一些人才，让他完全走市场的路径去，不能和其他的普通学校走一样的道路，这是一种办法。

现在很多大学倒也很担心，真正把权力交给他们他们能不能挑起这个重担，能不能用科学的评估方法去选择他们最合适的人才。不能因为说我们诚信体系还没有建立起来我们就不要做这样的事情。恰恰我们需要这样的事情，来构建我们的诚信社会，来推进我们的诚信体系的建设。一个国家的改革就是要通过这样一项一项的变革去推进一个国家的诚信体系的建设。

第三块就是你刚刚讲的，具体的教育改革措施里面有几条，包括像缩小教育的行政化，包括管办评分离等等，我觉得最重要的核心思想，实际上就是发挥市场在教育资源配置中的作用，让民间的力量参与到教育中来。比如说加强民办教育，比如说发展第三方的考试和评价，等等，都是和这个有关，所以这个改革我觉得有个很重要的方向，就是三中全会发挥社会的力量，民间的力量，在教育整个过程中的作用，从办学一直到评价，都能够充分发挥民间的力量。

我倒担心的不是这种诚信和腐败，我担心的是由于我们的，科学评估方法不够，不知道什么是好人，优秀的人才。

所以怎样去推进教育公平的问题，是今后教育改革的一个最重要的领域和方面，因为公平的问题解决不了，很多问题都很难进一步的推动，公平已经严重的影响到我们国家的教育效率和教育品质。怎样有效的推进教育公平，关键是怎样合理的进行政府的资源配置，因为现在政府在很大程度上做的是锦上添花，好的更好，差得更差，所以好学校跟薄弱学校的差距越来越大，怎么样去填平他们之间这样一个鸿沟，是我们下一步改革必须要重视的问题。

所以学校从体制上，从机制上，政府从资源配置的方式上，都是值得研究的问题。一方面要发挥市场在配置资源中的决定性作用，这个是三中全会提出一个重大话题，但另外一方面，教育也不能完全靠市场去自发的配置。所以这是一个博弈，也是一个权衡，我觉得这是我们面临的很大的问题。

朱永新：我觉得三中全会的决定应该说对教育改革再一次吹响了一个改革的集结号。实际上三中全会决定里，我觉得主要是三个层面的东西，一个层面就是关于加强立德树人，真正的道德建设，加强中华优秀的传统文化的教育这个层面。这个层面的改革，我觉得大家关注不够，媒体也不够敏锐。

凤凰网教育：去年被有些媒体称为中国在线教育元年，很多在线教育公司纷纷冒头，受到很多学生和老师的关注，不知您是否关注在线教育这一新兴领域？您认为在线教育对中国传统的教育体制，包括教育方法会有哪些改变？

凤凰网教育：刚刚举行的十八届三中全会做出了关于教育领域深化综合改革的决定，推出了七项主要改革措施，您认为这些措施所指向的这次改革主要方向是什么？您认为这几个改革措施能否达到预期效果，真正实现改革中国教育制度的弊病？

朱永新：随着慕课的出现，在线教育再一次引起了广泛的关注，无论是把他叫做元年也好，无论是把他作为一个重要的一年也好，毫无疑问，整个的网络时代的教育，会对我们现行的教育产生一种革命性的影响，这是毫无疑问的。

事实上，我们知道习近平总书记这几年来，对文化层面的改革，对于弘扬中国优秀传统文化教育的敏锐，是我们教育界自身还没有足够的认识。他在宣传工作会议、三中全会、在山东济宁的调研期间的讲话，实际上都在给我们在昭示一个很重要的东西，这个国家需要到了一个道德重建、人文重建的时候。道德重建和人文重建如果没有教育作为基础是寸步难行。

中国到了需要道德重建和人文重建的时候

凤凰网教育：您刚才也提到，国外很多高校录取时不会有全国统一的标准，而是按照自己的价值观和选择标准来录取学生，同样的制度如果搬到中国可能会出现问题，比如像高校自主招生。任何一个制度性的改革尝试都可能会给某些投机分子带来机会，比如人大招生处长因贪腐被抓，首师大被曝光涉虚假招生问题。

您认为在中国进行改革，怎样避免贪腐和暗箱操作问题？高校管理制度应如何改革？高校自主招生该怎样进行才能更透明公正？

不担心腐败 担心高校不知道什么是优秀人才

但是也有很多的问题。我们在推进教育改革，发展的过程中，我们在一定程度上是以牺牲公平为代价，就是说我们在相当长的时间内，我们的教育区域和区域之间，学校和学校之间，群体和群体之间，差距是拉大了，比改革之前是拉大了，这样就是城市和乡村，薄弱校和重点校，不同的人群受到的教育差距非常之大。即使在同一个城市，比如说像北京，像其他的这样一些城市学校和学校之间差距也非常大，所以才会有所谓的择校热，所以才会有各种激烈的考试竞争，不输在起跑线上，这都是和学校和学校之间差距比较大所造成的，和我们教育不公平有关。

所以我觉得这是一个很重要的问题，是三中全会决定里面一个被大家不太关注的一个内容，应该引起我们足够的重视。文化重建当然需要教育的重建，所以教育的这样一种自觉的对于弘扬我们的传统文化，对于加强我们的道德建设，应该引起我们重视。

包括推进整个义务教育的均衡发展，包括推进整个不同区域的这样一种教育的发展，包括对于弱势人群，尤其是农村教育问题的重视，这些都和教育公平有关，我觉得这也是一个中国教育面临的最大问题之一，因为整个中国教育从改革开放以来，应该说我们发展的速度还是很快的，我们在比较短的时间内解决了一个穷国办大教育的问题的，在如此短的时间内全面普及了义务教育，全面提升了农村教育的水平，实现了高等教育的大众化，这在很多国家往往要用近百年的历史才能够实现。

我觉得不用担心，第一，你招生的程序公开化。也就是说，你大学价值观，你要让大家知道你录取什么样的人。然后录取的程序是公开的。

你不用担心，因为他都是公开的，都是透明的，如果这些评委有猫腻，大家都看在眼里，所以这些评委，他也要取得好的口碑。大学也是这样。今后你这个大学有没有竞争力，取决于你招什么样的学生，你一个大学，如果你把差学生全招来全搞猫腻，这个学校慢慢他就不会有人信任他们，今后就不会有人去考他们。所以真正要是把权力交给学校，他就会小心他们的信誉。

同时更重要的是，不能让少数人来负责大学招生。我们知道国外的大学招生是个很庞大的机构，所有人都要面试的，国外的大学跟我们不一样，我们的大学就看你一个卷面分数，就决定录取你，国外是不可以的，基本上都要面试的，当然，面试就动员了他强大的校友队伍，另外就是有一批受过专门训练的面试人员，他们对于怎么样去评价学生有科学的评估方法。